编者按：
王登峰司长是学者型领导，在“人格与社会心理学，人格结构，心理咨询与治疗”等领域有独到研究。这篇访谈的整个结构体育观的认知、学校体育的会诊、今后工作的展望三个方面展开，与王司长的研究领域是联系很深的。
１ 体育观的认知
孙科：人在人生的每个阶段对体育的理解是不一样的，观念的变化制约和影响着对事物的认识。王司长，您什么时候开始关注体育的？
王登峰：小学的时候，我在农村上学，没有体育课，与小伙伴到处“疯玩”，满世界地乱跑，孩子玩的天性体现得淋漓尽致，下河摸鱼、上树捉鸟应该是那个年代所有人童年的美好记忆。我真正关注体育是在上大学的时候，上体育课的达标考试令我印象深刻，引体向上是我的弱项，经过锻炼我达到了标准。
孙科：王司长，您在大学的时候经常参加什么样的体育活动？从您专业的背景、生活的经历以及对体育认知的角度，您是如何看待体育的呢？
王登峰：上大学的时候，篮排足我都学过，不过我最喜爱的还是篮球。从我的角度来看，体育现在变成了专门从事体育训练拿金牌以及竞技表演的一项职业，成为少部分人玩的游戏。我认为这是有偏差的，体育应该是面向人人的，是人民大众的体育。我记得第一次去国家体育总局开会，看到了毛泽东题词的“发展体育运动，增强人民体质”，这给我很大触动，也让人反思，体育的最终落脚点就应该是“增强人民体质”。当然，我不否认体育的经济功能，职业赛事开发市场养活了一部分人，也让观众大饱眼福享受了体育运动的魅力。但实际上，体育与职业无关，中国的职业体育也没有很好地发展起来，而面向人人的体育极度萎缩，节假日从事体育休闲、锻炼的家庭太少，目前中国没有这样的氛围，也没有这样的条件。
孙科：王司长，您曾经说过，体育是教育的基石，艺术能唤醒人的心灵，能不能谈一下这两种观点的由来？您如何看待体育、艺术与人格的关系？
王登峰：十八大报告对教育要实现的目标提出了明确要求。在２０２０年的发展目标中，教育要率先实现现代化，比我们国家的现代化提前了近３０年，要进入人才强国和人力资源强国行列。国家只有先实现教育现代化才能给社会源源不断地提供人才和智力支持，所以教育要优先发展，这是国家战略发展的大政方针。作为教育的一个组成部分，体育首先管的是人的健康，而体育又不仅仅是体质健康，体育还能养成一个人的健全人格，让人正确面对人生的坎坷、输赢，处理与对手和同伴的关系。如果没有了体质健康、没有了人格，教育发展再好也是失败的。教育中，体育是不可或缺的，没有了体育就没有了承载知识和品格的载体，可以说，教育是民族振兴和社会进步的基石，体育就是教育的基石，没有了学校体育，我们教育注定培养的是“东亚弱夫”。
毛泽东同志在１９５０年、１９５１年，两次写信给教育部长马叙伦，提出了“健康第一，学习第二”的方针。蔡元培先生的《怎样才配做一个现代学生》大家要好好读一下，他提出了现代学生的三个条件：狮子样的体力、猴子样的敏捷、骆驼样的精神。需要注意的是，体力是放在第一位的，学生是社会中坚、国家柱石，现在文人变成了“文弱的人”，欲求增进中国学生的体力，唯有提倡运动一法。现在我们的青年，如要想对于求学、做事两方面，力振颓风，则非学“猴子样的敏捷”。凡是可摆脱中国这种地位、挽回这种命运的事情和责任，直接或间接都是要落在学生们的双肩上，学生要有学术上的责任，对于国家的责任；对于社会的责任。除了以上，学生还要具备“崇好美术的素养”和“自爱”、“爱人”的美德，这些都与体育脱不了关系，体育都能养成这些好的习惯，从这个角度来看，体育更是教育的基石。
体育、艺术都是审美。体育发展，审美一定发展，运动美与身体美的结合，你还要懂得欣赏，这是发自人内心的一种美，并且营造美、创造美的人本身也是美的。艺术教育引领人的灵魂，我们在生理上的需求都满足不了的情况下，是难以审美的，哪里还会考虑什么色香味俱全、营养均衡。审美是在人的基本需要满足的情况下，活的更加有品味的一种创造性的活动，是一个人生活的升华，区别于动物生理本能。社会需要艺术、需要审美，需要公德，“出口成脏”与“出口成章”是完全不同的两个层次。人有了审美的能力，当你面对这个世界的时候，你的心灵是高尚的，如果整个社会形成这种审美风尚，食品安全和道德败坏等恶劣的行径还能出现吗？所以，自我道德心灵的拷问、审判是人应该具备的东西。当人们把自己内心的安逸、平和作为生活质量的重要组成部分时，那么，为真、为善、为美便是艺术修养的最高境界，也是社会走向和谐的必然趋势。审美需求与体质相比一定是排在后面的，但它是更高层次的需求。
孙科：您多次谈到体育教师用骑马舞这个音乐编排了一套课间操，小朋友玩的特别开心，一下课就到操场上跳骑马舞。这就是体育应该对孩子们的吸引力。您为什么会倡导这种方式呢？
王登峰：体育和艺术的联姻已久，如艺术体操，两者是和谐的共生、诗意的栖居，越来越受到人们的欢迎。我倡导这种做法也是基于目前学校体育工作的现状。第一，当前，学校体育课开得不足，体育也不是学生评价中最主要的，受不到学校领导的重视。第二，体育课即使上了，体育课的内容学生接受起来困难，甚至不喜欢。我们需要做的第一步就是让学生动起来，动起来的第一步就是改革评价体系，让学生、家长、学校都重视学生的体育锻炼。第二步就是让体育课变得有趣味，激发孩子的兴趣，受到学生的欢迎。体育课要让孩子有成就感，通过学会运动技能让学生有一种满足感。第三，体育课要把与学生感兴趣的事情结合起来，江南ｓｔｙｌｅ风靡全球，孩子们很喜欢，在课间操的时候又蹦又跳的锻炼身体，那为什么不提倡呢？学校体育的发展，要严格遵循两个凡是：凡是孩子喜欢的、凡是能够达到锻炼效果的，两个凡是还要结合起来，要百无禁忌。
孙科：您从幸福和成功的维度评价过体育，这是一个很新的视角，那您为什么会从这两个角度来看待体育，这种逻辑关系是怎样产生的呢？
王登峰：教育主要关心的是孩子的成功，而成功主要与评价体系有关。学生好的成绩，能够考上名校，那就是成功。但这种评价体系是片面的，好的考试能力不代表幸福。假如一个人只会考试，音乐、体育、绘画什么都不懂，他能够幸福吗？ 给社会、家庭又能带来什么？成功和幸福是不能划等号的，成功能够给我们带来幸福，但不具备让幸福持续的能力。在中国文化里边，往往是牺牲人的幸福来追求成功，那成功了你会幸福吗？未必！教育是培养人成功的能力，知识是必须学的，但更要培养人幸福的能力。幸福是什么，最起码的是能吃能喝、能跑能跳，最好还能歌善舞，能跟各种不同的人交流、沟通，求同存异。从成功的角度来讲，我们的教育是成功的，从幸福的角度来讲，教育并没有教给一个人幸福的能力。
孙科：您肯定经历过８０年代的体育热（如武术、气功热），９０年代的健身热。２１世纪以后，体育在很多专家看来并没有充当引领社会风尚的作用，您是如何看待这一现象的？
王登峰：体育不能引领社会风尚，最根本的原因就是社会体育没有发展起来，体育没有面向人人，没有形成全民的体育热潮。８０年代，我们的科技、经济、文化都比不上国外，但我们体育有最强的，中国女排１９８４年洛杉矶奥运会夺冠为国争了光，确实振奋了国人。今天，中国能够拿到５０枚以上的金牌，体育虽然保留了为国争光的功能，但是，那种穿透力很强的激励国人的功能在弱化。社会体育没有发展起来，体育跟我们有关的不仅仅是个职业，我们参加体育锻炼，能够感受到快乐，这是每个人的权利。看别人玩游戏，自己没有游戏可玩甚至不会玩游戏，那体育引领风尚的作用就不明显了。从另一个角度来看，这也是社会发展多元化的一个必然结果。体育如果还能引领风尚，那就要形成以“健康为美”的观念。延伸一点，健康这个概念在评价体系中的位置也没有受到重视，身体健康的指标又是什么？你可以依靠学历、论文找一个好工作，但人家却不关心你会不会打篮球，能不能跑一千米。社会的风气和评价体系如果一直让体育和体质健康缺位的话，那么，这个社会是有缺陷的。
２ 学校体育的会诊
孙科：学校体育与社会体育之间有什么样的关系？除了以上讲的体育以及学校体育的功能，您认为学校体育还能让人拥有什么样的能力？
王登峰：社会体育叫ｓｐｏｒｔ ｆｏｒ ａｌｌ，学校体育叫ｓｐｏｒｔ ｆｏｒ ａｌｌｓｔｕｄｅｎｔｓ，学校体育应该是社会体育的重要范畴。学校体育体现在体育课中，现在很多体育课增加了逃生训练，训练人的生存能力。地震、火灾以及各种突发事件发生时，你连跑的能力都不具备，也不知道如何跑，跑到什么地方，这就要出问题了。人要有生存的能力，现在人的生存条件太优越，作为人本身具备的一些基本能力都开始退化了。人类学家预言未来的人会变成一种怪物，脑袋很大，四肢很短，没有什么力气。人没有朝这个方向发展，没有变成怪物，就是因为体育。长久不重视体育，你就会变成一个怪物，即使你活着也是个怪物。要活出个人样，要有尊严地活着，你就要加强体育锻炼。
孙科：学校体育现在面临什么样的形势？严峻吗？您曾经说过，学校体育说起来重要，做起来次要，忙起来不要。
王登峰：学校体育现在的办学条件是什么？农村学校平均一个学校０．８个体育教师，学校体育的场地器材达标的小学不到５０％，中学不到３０％，体育师资、场地、器材严重不足，农村有地方无经费、城市有经费没场地，教育现代化目标要实现，学校体育工作就面临着严峻的挑战。２０１２年，我们在全国随机抽取了４个省，随机抽取学校，对学生体质健康和数据进行抽测，包括农村和城市学校，并对抽测现场进行拍照，根据拍摄的情况来看，抽测情况令人担忧。农村大部分学校没有体质健康测试仪器，有体质健康测试仪的很多学校不会正确使用测试仪器，这让我们看到了我们国家很多农村地区、甚至城市的一些学校中体育的现状。
１９８５年到２０１０年，２５年间中国青少年体质健康状况连续下滑。２０１０年，青少年体质健康水平下滑的趋势得到初步遏制，大学生的体质健康状况还在下降。２０１２年部队征兵北京市应征入伍的青年体检合格的不足一成，９０％的青年人入伍体检成绩不合格。三年内，我们必须让青少年的体质健康状况止跌回升，到２０１５、２０１６年，青少年体质出现明显好转。如果三年后，青少年学生体质还在持续下降，那我们就完不成党中央提出的２０２０年的战略目标，实现不了人才强国和人才资源强国的目标，中华民族就到了“最虚弱”的时候，这才是最严峻的挑战。
孙科：是什么样的原因造就了这样的局面，社会、家庭、学校各自的责任如何？您能解释一下：为什么在学校体育工作中要引入内生动力的学术概念？
王登峰：学校体育工作面临如此局面，最主要的原因有三个：第一是评价体系的问题，学生体质健康的好坏没有作为各方工作的评价标准；第二是办学条件，在解决有学上问题的时候，一定不会优先考虑体育，因为学生的体质健康不在评价体系里面；第三个是社会文化的影响。人类体质健康状况下滑，不仅仅是中国自身的问题，是一个全球性的问题，这与生活方式的改变有关。中国的文化不重视运动，向来是重视智力不重视体力，这是中国传统文化很重要的一个观念。谈到各自的责任，从根本角度来讲，就是评价体系的问题，而不是谁的责任问题。评价体系由什么决定？从学校来讲，升学看你考试成绩，从来没有人看你身体多好。你说谁造成这种局面呢？各方都有责任，这是一果多因的问题。高校招生按照一定的标准选人，但是，这个标准不是教育部门自己决定的，是整个社会的氛围，如果取消高考，谁跑得快谁上大学，这是行不通的，社会难以接受。一个制度得以存在，是综合作用的结果，不是一方决定的，是系统工程。
内生动力是人的一种内在需要，不是外界强加给你的。例如，我喜欢打篮球，工作很忙，但不打篮球我就很难受，就一定找机会打篮球，这就叫内生动力，这与其他人没有关系，与利益也没有什么关系，是发自内心的热爱，是你自己的需要。内生动力的两个来源，一是生理真的需要，二是你觉得这是生活的必要组成部分，没有了这种动力就变得没有意义。所以，我们要激发每个人参与体育活动的内生动力。
孙科：国务院办公厅转发了教育部等四部门《关于进一步加强学校体育工作的若干意见》（以下简称《意见》）。这个《意见》与２００７年《中共中央国务院关于加强青少年体育增强青少年体质的意见》有什么内在联系与区别，在哪些方面取得了突破或者改进？
王登峰：７号文是一个比较全面的文件，要求也很具体。５３号文择其要者，重申和强调了７号文已经有的内容，没有任何突破。但是，５３号文的操作性更强，重点是两个，一个是办学条件，场地、器材、师资、课程，要求各地各校加大投入；一个是评价体系，这比办学条件还要重要。我们要对每一个学生每年进行体质健康测试，不仅要测试还要向全社会公布，按照省排名，每个省按照地区排名，每个地区按照市县排名，这样一来，我们就动员了省长、市长、县长、局长以及校长的积极性。我们还要把学生参加体育课、参与体育锻炼和体质健康测试作为学生评价的重要组成部分。健全学校体育工作奖惩机制，要进行学校体育等级评估并且要公示，对学生体质健康水平持续三年下降的地区和学校，在教育工作评估和评优评先中实行“一票否决”。
孙科：《意见》中在提及体育锻炼的作用时，出现了“健康生活方式”的提法，并要求每个学生养成良好的体育锻炼习惯和健康的生活方式。在我看来，这是一个显著的变化，也是一个极大的进步，您为什么会将“健康生活方式”写入《意见》？
王登峰：前面我提到面向人人的体育发展严重滞后。社会发展到一定阶段，人都有急功近利的心态，不愿意让自己失去发展的好机会，难以顾及全面发展的理念。在评价单一化的今天，学生升学与文化课成绩挂钩，人们甚至认为全面发展无用，所以导致了学校体育工作可有可无，这项工作不重要。从长远来看，严重的危害就是学生没有养成体育锻炼的好习惯，工作以后也形不成健康的生活方式，这对学生的一生发展都是不利的。所以，我们看到，青少年、中年人的学生体质都在下滑，是一种连锁反应。在今天，我们可以不需要全面发展就生活得很好的观点已经站不住脚了，越来越多地人英年早逝。回过头来，我们需要的是一种全面发展、可持续的理念，有一个健康的身体本身也是对社会、家庭责任的一种体现。我们需要健康的生活理念，不要当宅男宅女，每个学生至少学会两项终身受益的体育锻炼项目，最终目的是让学生期间养成的锻炼习惯得以终身延续。
孙科：您怎样看待体育教师的作用和地位的？怎样才是一名合格的体育教师？
王登峰：体育老师的作用是非常重要的，可以说是人生的导师，要教孩子们认识自己的身体、运用自己的身体，这是体育最原始、最基本的功能。在此基础上，学会体育的技能，学会团队精神，明确自己的定位，让学生身心健康，让孩子们更好地融入到社会中去。体育老师对孩子爱的投入，对孩子的成长是最重要的。体育教师地位的提升还要回归到评价体系上去。一所好的学校能够吸引学生一定不是体育锻炼最好的，而是文化课教学好、升学率高的学校。校长办学的指挥棒就不是体育，是对其升学起显著作用的科目，所以，１个语文老师的编制可以进３个，３个体育老师的编制也不会进１个。我们通过评价体系，如学生体质健康测试的公示，来提升体育老师的地位，学校测试的成绩低，只能通过体育老师来改善学生的体质健康状况，自然而然，体育老师的地位就慢慢提高了，体育老师的荣誉感也就慢慢有了。
孙科：学生体质下降是学界、社会比较关注的一个问题，为什么会造成学生体质的下降？学生体质的下降的责任应该推给学校体育吗？体育课程的价值问题是值得探讨的，很多学者把体育课程与学生体质进行了绑架。
王登峰：大家如果把学生体质的下降推到学校体育的头上，那肯定是有问题的，体质与环境、遗传的关系都很大。不可否认，学生体质下降与学校体育工作有关系，关键是，整个社会不重视体育，所以，不重视体育也不仅仅是学校的责任。孩子回到家中，家长最关心的是你作业写完了没有，而不是问他打球了吗，这样的环境下，体质健康测试的结果怎么可能好？ 这还是一个综合性的问题，是社会各方综合作用的结果。所以，我们要把学生体质健康测试纳入到１３亿人民的监督之下。
孙科：学生体质下降带来了连锁反应，今年许多高校纷纷取消了三千米、五千米、万米的长跑，这种以安全为主，担心学生难以承受如此辛苦之运动的思想开始在高校弥漫，面对如此状况，有的高校激流勇进大搞体质健康测试，而更多的高校却纷纷选择了效仿，您是如何看待这一问题的？
王登峰：体育运动从竞赛本身来讲，难免会有损害性和意外性，但从来没有因为意外伤害就停办了赛事。不确定性本来就是体育的一个魅力所在，谁也无法准确预料比赛将会发生什么。我们上体育课就要做好保护，注意安全，采取防护措施，避免学生受伤。如果，防护的责任做到了，学生仍然发生了意外，这不是学校的责任也不是体育教师的责任，因为这是无法预料的。这就牵涉到法制的问题，体育课的意外伤害应该有明确的法律规定，这样不至于学校承担无限责任，要依法解决。这也是一个很复杂的社会问题，为了安全，很多学校体操课都取消了，凡是有可能出问题的都要取消，因噎废食，所以，还是要拿出具体的办法加以解决。
孙科：体育是素质教育还是应试教育，我一直在思考。现在，将体育纳入高考、中考的呼声越来越高，您怎么看待体育与高考联系起来这一现象？其优势和劣势如何呢？
王登峰：现在有政协委员提出高考考体育，但是也有人反对，为什么一定要考体育呢？这个怎么能作为入学的标准呢？残疾人都能上大学，我跑的不如别人快就上不了大学吗？这就涉及到整个社会价值体系的问题，与某一项具体工作的评价体系是紧密联合在一起的。在人们根深蒂固的观念中，还没有将体育作为一个必不可少的要素。如果体质健康是一个人得以成功、受人尊重必不可少的条件时，体育的境遇就不一样了，就会凸显出其重要性。以学校为例，学校办学的理念现在是我让所有的学生都能考上好学校，如果转变成我要让所有的学生都身体健康，那就不一样了。因此，你强制一个事情与价值观的改变是两回事。很多地方中考考体育，临考之前学生恶补体育，既要学习文化课又要练习体育，学生就认为又给我们增加了负担。再说，这也不是真正的体育，你可以跳绳、打球，也没有必要非得跑１００米。体质健康是一个人全面发展必不可少的成分，但是，作为人全面发展必不可少的要素很多，是否都要列入高考呢？从逻辑上来讲，语文、数学好你成功的几率会高，体质好你将来成功的几率也会高，所以把体育加入高考从逻辑上来说是没有问题的。从现实的角度来讲，语数外学的好与坏是与先天素质有关的，将其作为评价标准大家没有异议。体质也与先天条件有关，并且比语数外与先天条件的关系还要大，残疾人考大学就会受到歧视和不公，问题就来了，大家就会来反对。从社会的观念来看，学而优则仕，没有将体育列入其中。再说，如果什么重要就考什么，这也是不现实的。我们可以想别的办法，如对学生综合素质的评估，把这个作为学生入学的重要依据。综合素质评估包括文化课、实践课、思想品德、体育艺术修养、体质健康水平，将这些作为评价指标。学生达到一定分数以后，要根据这些指标综合考虑录取，这样就比较公平。我们不要指望利用高考的影响力提高体育的地位，体育不是语文数学，加班加点就可以学好，体育是一种生活方式，不是一种应试工具。高考以后，很多学生都把书烧了，为什么要烧书，是因为憎恨。学生要是为了高考天天练体育，最终也会引发学生憎恨、讨厌体育。我们把体育变成一个让大家恨的东西效果会适得其反。我们千万不要用单一的方式去解决复杂的问题。
３ 今后工作的展望
孙科：您能谈一下学校体育工作今后怎么开展吗？针对学生体质下降，教育部有没有什么样的对策或者应该加强什么样的工作呢？
王登峰：学生体育工作出现的问题，都是牵一发而动全身的，一个个问题去解决永远也解决不了，需要综合改革，寻找综合治理的突破口。经过一段时间的摸索，我们下一步就把学生体质健康测试和公示作为学校体育改革发展的突破口，这样既能够影响到各级教育行政部门、地方政府、学校的校长，同时，又能够真正改善体育教育，提高学生的体质健康水平。找到了学校体育工作的牛鼻子，就可以做到教育改革和办学条件的改善。我们把体质健康测试作为重中之重，每年花一定经费去抽测，杜绝弄虚作假，从而推进学校体育工作的开展。我们通过抽测，发现了很多问题，上报上来的数据准确性也有问题。为此，我们要求每个省都要１００％上报学生体质健康测试数据，我们对每个省都要进行抽测。
我们需要做的工作还有评价体系的改革。第一是改革对学生的评价体系，进一步改革对学生的评价，把学生的德智体美各方面的素质都放在评价里面去，还要占到应有的份额；第二是改革对学校和校长的评价，把学生体质健康水平作为其考评的一个重要指标；第三是改革对一个地区的教育发展水平的教育评价，争取把学生体质测试作为评选文明城市的重要指标，并把它列到国家统计局在统计各个地方、地区的经济社会水平的里面，也作为一个硬性指标。
除了以上这些，我认为，学校体育要鼓励在强制的前提下创新，就跟义务教育一样是国家要求每一个公民都必须接受的教育，所以有强制的提法。第二是要因地制宜，每个地方要根据自己现有的师资、条件创造性地开展工作。第三关于学校竞赛的问题，现在还没有形成一个比较科学的格局，我们还需要探索更加有效的机制。我想，学校竞赛以及学生高水平运动队建设应该是要三个服务：服务于学校体育的核心目标，也就是提高学生的体质健康测试水平；服务于社会良好风气的引领，我们学校体育要净化风气，引领社会文化；服务于高水平运动人才的培养和成长，源源不断地向国家输送高素质的优秀运动员。
孙科：教育部会不会组建一批专家和学者，形成一批智囊团，促进学校工作的开展？体育界与教育界从学科上是一种归属的关系，从制度设计上是一种并行的关系，体育界与教育界怎样能够实现融合，共同促进学校体育工作的开展。
王登峰：我们正在着手做这项工作，要组织体育院校联盟，把体育方面的专家联合起来。我们通过这个联盟，一是加强对学生体质健康测试的监测，这是我们学校体育工作的重点；二是体育课程的教育教学改革。关于部门之间的合作，我们一直都很密切，教育部和国家体育总局一直有联席会议制度，部门之间相互支持配合，在以后的具体问题上，各自如何能够发挥自己的优势，各种资源怎么能够服务好学生的成长，这需要今后的探索。
孙科：您现在的主要工作重心是什么？您能给我们描绘一下学校体育的发展蓝图吗？也就是在您的心目中，学校体育的理想图景是怎样的？
王登峰：我工作的重心是学生体质健康测试和体育教育教学改革。要让我来描绘蓝图，正如前面提到的，我想最近的目标是三年内希望学
生的体质健康水平止跌回升，学校办学条件和体育教育教学有所改善，让孩子们喜欢上体育课。我坚信，学校体育一旦很好地开展起来，社会体育也很快蓬勃发展。马克思说“未来的新世界是以每个人的全面而自由的发展为基本规则的社会形式”，我们要重新再回到人的全面发展这个起点，通过综合改革和治理，实现学校体育工作的新突破。
原载于《体育与科学》2013年第34卷第2期
